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　　嘉賓：

　　水皮：華夏時(shí)報(bào)總編輯

　　何志毅：北大教授、博士生導(dǎo)師、北京大學(xué)管理案例研究中心主任、北大商業(yè)評(píng)論執(zhí)行主編

水皮對(duì)話何志毅：30年，誰在改變我們的生活

　　水皮：今年是改革開放30年，很多媒體都在做這種紀(jì)念活動(dòng)，我們剛開始本來想做，后來發(fā)現(xiàn)做人的活動(dòng)很多，大家都是從人的命運(yùn)這種線索來看改革開放30年，我們報(bào)紙是這樣，因?yàn)槲覀円彩且粋€(gè)財(cái)經(jīng)類的媒體，看看怎么切入才更合適。后來大家商量，說能不能從改變我們生活角度來做做企業(yè)的文章，后來我們就發(fā)覺，其實(shí)有很多成功的企業(yè)，30年下來打造了一個(gè)品牌，一個(gè)品牌肯定是跟一個(gè)企業(yè)的命運(yùn)相關(guān)的，而這個(gè)企業(yè)之所以能走到今天，這個(gè)品牌又能夠不斷的壯大，又跟我們整個(gè)社會(huì)的變遷是息息相關(guān)的，反映了一段社會(huì)歷史變遷的過程，所以我們就提出一個(gè)品牌、一個(gè)公司、一個(gè)社會(huì)，我們從這些品牌的角度來看中國(guó)改革開放30年的歷史變遷。搞了一個(gè)活動(dòng)，在網(wǎng)絡(luò)上也做了一些評(píng)選，可能26號(hào)就能揭曉，實(shí)際上揭曉的名單我們?cè)趫?bào)紙上也都已經(jīng)公布了。有這么一個(gè)活動(dòng)，而且在活動(dòng)過程中間我發(fā)覺，除了國(guó)內(nèi)成長(zhǎng)的一批企業(yè)之外，其實(shí)國(guó)外很多跨國(guó)公司品牌對(duì)提升中國(guó)生活質(zhì)量也起到了啟蒙的作用。

　　未來的歷史將由政治家和企業(yè)家書寫

　　何老師一直研究企業(yè)，因?yàn)槲铱茨忝厦媸潜贝蟀咐行牡?，現(xiàn)在又在做企業(yè)社會(huì)責(zé)任方面的事，你也應(yīng)該是關(guān)注到了整個(gè)中國(guó)企業(yè)的發(fā)展過程，基本上也是契合了社會(huì)變遷。我不知道你怎么看30年來中國(guó)獲得外資的這些品牌對(duì)于中國(guó)社會(huì)歷史變遷的作用和意義。

北大教授、北大管理案例研究中心主任何志毅

　　何志毅：我非常同意你的觀點(diǎn)，從我們個(gè)人體會(huì)來講，確實(shí)30年的變化太大了，而且從數(shù)據(jù)上來看，中華民族在這段時(shí)期被我們趕上應(yīng)該說是我們的幸運(yùn)，是在一個(gè)民族的經(jīng)濟(jì)最低點(diǎn)，通過一代人的努力可以走到最高點(diǎn)。

　　水皮：您覺得現(xiàn)在就快走到最高點(diǎn)了嗎？

　　何志毅：我看到一本書，是一個(gè)英國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家寫的，寫了《世界經(jīng)濟(jì)兩千年》，相當(dāng)于貨幣購(gòu)買力的概念，自定義GDP是貨幣購(gòu)買力為基礎(chǔ)的，從公元零年一直寫到公元兩千年，他的數(shù)據(jù)顯示，中國(guó)在過去兩千年里面，在1840年以前，基本上都是介于22%到32.9%之間，到了1950年的時(shí)候，是4.5%，改革開放前是4.6%。今天至少我們跟德國(guó)差不多，就看歐元強(qiáng)還是人民幣怎么樣，基本上并列老三，也可以看得見很快，老二應(yīng)該是沒有問題，老大我們知道。這樣來看，我覺得這代人真的很幸運(yùn)，以后也很難有這樣的機(jī)會(huì)，以后除非說又跌到最低點(diǎn)，然后再怎么樣，才有同樣的機(jī)會(huì)，以后這樣的機(jī)會(huì)也不是很大。所以這樣看30年變得非常有意義，我也是研究企業(yè)的，我同意你的觀點(diǎn)。

　　因?yàn)槲覀儚慕?jīng)濟(jì)角度看整個(gè)社會(huì)變遷，實(shí)際上核心是兩條線，一個(gè)是政府造市場(chǎng)，然后是企業(yè)造產(chǎn)品、造利潤(rùn)。因?yàn)榈谝煌苿?dòng)力是政府推動(dòng)的，沒有市場(chǎng)就沒有企業(yè)，過去的企業(yè)都是政府的附屬，真正有了市場(chǎng)以后才可以成長(zhǎng)出這些市場(chǎng)化的企業(yè)。

　　水皮：以前的企業(yè)都是車間。

　　何志毅：對(duì)。所以你看差不多，比如我們講來年是中國(guó)企業(yè)元年，看來看去差不多是1984年，因?yàn)?978年開始改革開放，開始是吵吵鬧鬧，解放思想、轉(zhuǎn)變觀念，政府開始松動(dòng)一部分市場(chǎng)，有了市場(chǎng)以后這個(gè)企業(yè)才怎么樣，以聯(lián)想、海爾為標(biāo)志，聯(lián)想是1984年的，海爾也是1984年的，萬科1985年的，國(guó)內(nèi)存活到現(xiàn)在的，大概你說的成品牌的第一代企業(yè)，差不多是在80年代。品牌是一個(gè)公司形象的凝聚，實(shí)體是這個(gè)公司，企業(yè)對(duì)整個(gè)社會(huì)的推動(dòng)和對(duì)整個(gè)社會(huì)的影響是非常大的，甚至可以說，把時(shí)間再往前看，過去世界歷史，包括中國(guó)歷史，是政治家跟軍事家書寫的，未來的社會(huì)歷史政治家毫無疑問還是第一位，因?yàn)樗巧鐣?huì)的主導(dǎo)，社會(huì)體制的制定者和改造者，企業(yè)是在一定的體制下追求經(jīng)濟(jì)的主體。第二位恐怕就是企業(yè)，以后的世界歷史將是政治家和企業(yè)家一起寫的，甚至有些企業(yè)，包括中國(guó)的企業(yè)，中國(guó)企業(yè)慢慢走向世界以后，慢慢的也不為中國(guó)政府完全控制了，或者說完全影響了。

　　水皮：特別是當(dāng)中國(guó)企業(yè)成為跨國(guó)公司之后，可能很大的業(yè)務(wù)在海外，甚至總部都在海外，像聯(lián)想現(xiàn)在是這樣的，所以以后你說聯(lián)想是中國(guó)企業(yè)還是美國(guó)企業(yè)？

華夏時(shí)報(bào)總編輯水皮

　　何志毅：從基因上看，當(dāng)然一個(gè)是看你的控股股東是誰，聯(lián)想也是，好多資本多元化了以后，業(yè)務(wù)多元化了以后，我們講品牌好像還是有民族特色的，不知道你怎么看。

　　水皮：聯(lián)想肯定是中國(guó)品牌，漢字兩個(gè)字“聯(lián)想”肯定是中國(guó)品牌，但是后來我發(fā)覺改徽標(biāo)，改成Lenovo這個(gè)就難說了，我不知道這個(gè)屬性究竟是中國(guó)的屬性，還是希臘的屬性，還是說完全現(xiàn)代美國(guó)的屬性，從名字上看不出來是哪個(gè)國(guó)家的。像松下弄成那個(gè)Panasonic名字以后，就不知道是哪個(gè)國(guó)家的。

　　何志毅：正好人家有一個(gè)聯(lián)想，原來的屬地，像松下、Panasonic，即使資本多元化、業(yè)務(wù)多元化，可能還是一個(gè)母公司在哪里，主要的管理團(tuán)隊(duì)是什么人，在沒有徹底國(guó)際化以前可能還是有，但是以后徹底國(guó)際化以后可能都沒了。

　　水皮：有沒有徹底國(guó)際化的企業(yè)，但是你很難歸屬它是美國(guó)的企業(yè)還是中國(guó)的企業(yè)，有這樣的企業(yè)嗎？

　　何志毅：現(xiàn)在我覺得有，但是不是很多，如果說完全國(guó)際化，可能要有這樣幾個(gè)條件，就是你的資本股東構(gòu)成完全是國(guó)際化的，股權(quán)是很分散的，不知道誰大誰小。實(shí)際上上市公司不管大一點(diǎn)、小一點(diǎn)，還是相對(duì)控股的，這個(gè)股東是誰的，就可以聯(lián)想起這個(gè)品牌是哪個(gè)國(guó)家的。還有總部在哪里，有的企業(yè)雙總部了，歐洲一個(gè)總部，美國(guó)一個(gè)總部，還是不夠強(qiáng)。像聯(lián)想企業(yè)是誰的，說不清楚是哪里的，到處都有，現(xiàn)在還沒有特別大的品牌有這么明顯的標(biāo)志。

　　水皮：比如GE肯定是美國(guó)的，東芝或者松下肯定是日本的。

　　何志毅：包括諾基亞還是芬蘭的，其實(shí)在全球人才已經(jīng)相當(dāng)?shù)亩嘣恕?/P>

　　水皮：我們進(jìn)步的確非?？?。剛才我們講到聯(lián)想，換到十年前很難想象聯(lián)想去把IBM的PC業(yè)務(wù)并購(gòu)，人家不做了，變成我們?cè)谧?，而且這個(gè)并購(gòu)還做成了。我記得最初柳傳志做這個(gè)并購(gòu)的時(shí)候，楊元慶拼命的說服他，在對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)我們還專門討論過這個(gè)，因?yàn)橐恢钡叫侣劙l(fā)布會(huì)開前半小時(shí)他還在猶豫不決，但是很多人當(dāng)時(shí)也都擔(dān)心并購(gòu)?fù)曛髸?huì)不會(huì)失敗，因?yàn)椴①?gòu)本身的失敗可能性就大。再加上中國(guó)企業(yè)并購(gòu)這么一個(gè)頂級(jí)企業(yè)，品牌當(dāng)時(shí)可以拿過來用一陣子，在全球管理能不能跟上趟，包括楊元慶的英文能不能夠跟人家熟練的對(duì)話都是問題。這里我們就發(fā)覺，這幾年下來好像沒有人再懷疑這個(gè)情況。我們這代人，真的非常幸運(yùn)，因?yàn)槲覀円簧锌梢越?jīng)歷幾個(gè)不同的社會(huì)階段，老外是沒有這種心理的，我們的前輩可能也沒有這種心理，他們可能就過了社會(huì)的某一個(gè)階段或者兩個(gè)階段或者一個(gè)半階段?？次覀儚男∩L(zhǎng)，文革期間，亂的不能再亂了，之后我們趕上了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)代，再之后是打破計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)代，然后為應(yīng)該選擇哪種制度吵來吵去，然后1978年農(nóng)村先開始改革，然后是1984年，我不知道你劃分78年還是84年，是不是以農(nóng)村改革、城市改革為階段性標(biāo)志的，這個(gè)時(shí)間上差不多？

　　何志毅：我覺得我劃分還沒有那么從大的政治背景來看，我是先從企業(yè)的歷史回追下去，肯定不是1978年。

　　水皮：那個(gè)是農(nóng)村改變的元年。

　　何志毅：78年開始制定了改革開放的大政策，然后開始討論解放思想、轉(zhuǎn)變觀念等等，然后就開始有些市場(chǎng)的松動(dòng)，就開始有些企業(yè)起來了，應(yīng)該是在82年到85年之間。我為什么講這個(gè)問題不是很科學(xué)呢？正好聯(lián)想是84年創(chuàng)辦的，海爾是張瑞敏84年到海爾去的，萬科是85年。

　　水皮：就是在那個(gè)時(shí)候開始搞活國(guó)有企業(yè)或者集體企業(yè)。

　　何志毅：那時(shí)實(shí)際上有一大堆民營(yíng)企業(yè)誕生，很多沒有經(jīng)受住考驗(yàn)，過程之中就下去了，但是現(xiàn)在成長(zhǎng)起來的第一批企業(yè)，大部分是84年前后發(fā)展起來的。最開始更早的下海是一批素質(zhì)比較低的。

　　水皮：“山上下來的、牢里出來的”。是一些在舊體制下是沒有可能生存的，我們真正看從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的過程。我小時(shí)候印象中，上里面貨架上是很少有東西的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還是票據(jù)，一年到頭，春季的時(shí)候可能有半斤花生米、半斤葵花子，那時(shí)候就盼著過年，因?yàn)橛羞@些小零碎。最近幾年，我逛超市，總有恍然隔世的感覺，怎么有這么多東西，貨架上到處琳瑯滿目賣不過來的東西，我就想早年間我們?cè)趺磿?huì)那個(gè)樣子，怎么弄成什么東西都沒有，這也是本事啊，實(shí)際上我們是可以擁有這么豐富的東西的。當(dāng)然這個(gè)過程中間誕生了，你剛剛也說了，有很多企業(yè)早期起來的，但是后來又沒了，來的路上我就想，像做服裝的，當(dāng)時(shí)很早就起來，還有傻子瓜子，起來一下又沉下去了，很多企業(yè)可能剛開始也冒了冒泡，最終也被淘汰了，活下來的企業(yè)就成就了品牌。

　　何志毅：就是倒下的企業(yè)也對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的推動(dòng)起了很大的作用，因?yàn)槠鹆艘欢巫饔媒Y(jié)果他死了。你剛剛講的現(xiàn)象，超市跟過去買不到東西比，我覺得特別體現(xiàn)到體制的轉(zhuǎn)變性，比如同樣都是這些人，在那種體制下，生產(chǎn)力就那個(gè)水平，生活也就那個(gè)水平。

　　水皮：你們搞研究的肯定感觸更深了。

　　何志毅：感受非常深，無非就是轉(zhuǎn)變體制，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，這個(gè)非常非常明顯，我們幸運(yùn)也在這里。

　　水皮：所以我就覺得你們做學(xué)者的，如果做制度經(jīng)濟(jì)研究的話，真的是應(yīng)該能夠獲得不少獎(jiǎng)，因?yàn)閷?duì)人的貢獻(xiàn)太大，從一個(gè)原來世界不安穩(wěn)的隱患，到現(xiàn)在實(shí)際上成為一個(gè)世界穩(wěn)定的力量，這么多人溫飽解決了，而且在向一個(gè)小康社會(huì)或者發(fā)達(dá)國(guó)家過渡，這是一個(gè)不得了的事情。

北大教授、北大管理案例研究中心主任何志毅

　　何志毅：原來計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是理想的為人民服務(wù)，實(shí)際市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是大家都向錢看，但是要想掙錢必須為人民服務(wù)，相當(dāng)于人民在拿錢選舉，你為我服務(wù)好我就把錢投給你，這樣就造成整個(gè)社會(huì)的活力，你說包括那些像傻子瓜子都為人民服務(wù)過一段時(shí)間，而且是自己帶著資本來為人民服務(wù)。政治比喻，像當(dāng)年蘇聯(lián)老干部一樣，自帶菜刀來革命，在你存活的階段都為社會(huì)做了貢獻(xiàn)。他是想賺錢，做了一段時(shí)間賣出去，那段時(shí)間市場(chǎng)如果需要你，說明你也是為人民服務(wù)的。你做不好，你賺不到錢，說明你的社會(huì)資源沒有配置好，別人配置的比你更有效率，他能賺到錢，那個(gè)錢就轉(zhuǎn)到他那個(gè)上去了。整個(gè)市場(chǎng)制度，我們的可貴就在于說，我們能夠在一個(gè)龐大的根深蒂固的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)中間讓它慢慢長(zhǎng)出一些市場(chǎng)的縫隙，讓這些企業(yè)慢慢的長(zhǎng)大，這個(gè)相當(dāng)了不起。

　　92年改革發(fā)生的重大轉(zhuǎn)變

　　水皮：你覺得市場(chǎng)的這種競(jìng)爭(zhēng)，大體是從什么時(shí)候開始形成的？

　　何志毅：從1978年的大政策形成以后，就定下了走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的道路，有了市場(chǎng)縫隙，當(dāng)時(shí)很多大的東西是國(guó)有的，慢慢后來賣茶葉蛋的有了，后來慢慢慢慢跟國(guó)計(jì)民生靠近了，所以理論上講78年是標(biāo)志性的，有了小的市場(chǎng)松動(dòng)。92年以后是一個(gè)很大的轉(zhuǎn)變， 92年標(biāo)志就是說市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不會(huì)走回頭路了，再來就是WTO，中國(guó)企業(yè)要按照世界的規(guī)則來，跟世界融在一起了。這三個(gè)階段是非常典型的。

　　水皮：我覺得92年是一個(gè)很重要的年份，因?yàn)?2年前后大家可能對(duì)中國(guó)改革開放是不是繼續(xù)走下去，還會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)猶豫或者質(zhì)疑，那個(gè)時(shí)候小平去了一趟南方，特別是去了一趟深圳，深圳我是1989年去過，但1992年以后的確發(fā)展變化很快，現(xiàn)在已經(jīng)沒法想象1989年它的樣子，那會(huì)我繞著深圳走了一圈，因?yàn)楫?dāng)時(shí)參加他們的步行，一個(gè)半小時(shí)走完了整個(gè)深圳，然后又走回到原地，整個(gè)深圳就這么大，后來我一猶豫就沒去，但是后來幾年去了之后，發(fā)現(xiàn)整個(gè)深圳是新蓋起來的，建立在當(dāng)時(shí)的基礎(chǔ)也不是太大的環(huán)境上。最大的發(fā)展實(shí)際可能就是92年，我覺得92年就是奠定了一個(gè)基本的理念，就是中國(guó)開弓沒有回頭箭，如果說92年以前還有試驗(yàn)的性格的話，92年以后是沒有余地的，肯定是一路往前走。

　　何志毅：92年以前政治、經(jīng)濟(jì)基本上雙進(jìn)雙退，政治、經(jīng)濟(jì)一看不行了就往計(jì)劃經(jīng)濟(jì)里回來一點(diǎn)，又放一點(diǎn)又回來一點(diǎn)，92年鄧小平解決一個(gè)問題，經(jīng)濟(jì)一路走下去，體制性的障礙，這里堅(jiān)持中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，其他的經(jīng)濟(jì)體制就大膽的往前走，發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)很堅(jiān)定的往前走，那時(shí)候政治也穩(wěn)定住了，經(jīng)濟(jì)就一路獨(dú)立往前走。

　　WTO談判讓中國(guó)跟世界交織在一起

華夏時(shí)報(bào)總編輯水皮

　　水皮：我覺得后來連續(xù)幾年WTO談判，看上去是個(gè)經(jīng)濟(jì)事件，但是實(shí)際上我個(gè)人認(rèn)為也還是一個(gè)政治性的事情，因?yàn)槿绻f92年的話，我們?cè)趪?guó)內(nèi)消除了體制上的障礙或者消除了觀念上的障礙，WTO整個(gè)談判的過程就讓中國(guó)人上上下下，不光做企業(yè)的人，都意識(shí)到我們跟世界是緊密的捆綁在一起的，就是我們必須跟這個(gè)世界捆綁在一起，不管別人采取的是什么制度，我們采取的是什么制度，但是首先要求大同，這個(gè)概念非常強(qiáng)烈。用小平以前的話是，不管黑貓白貓抓住老鼠就是好貓，我們跟世界也是這樣的，不管怎么樣我們經(jīng)濟(jì)體制是混為一體的，這是一個(gè)大趨勢(shì)，可能具體的不一樣，但是大方向是一樣的。這個(gè)更決定我們不可能走回頭路，當(dāng)時(shí)我記得印象也很深，開始反復(fù)的提國(guó)際化，國(guó)際上本來全球經(jīng)濟(jì)一體化也吵吵的比較厲害，我們這邊更多的是談國(guó)際化，中國(guó)企業(yè)跟世界的捆綁關(guān)系就更為緊密了。

　　何志毅：我覺得這個(gè)都非常好，我們也很幸運(yùn)，這幾步路都走的很正確。加入WTO以后我們完全不可逆轉(zhuǎn)，跟整個(gè)世界交織在一起了。而且國(guó)際化導(dǎo)致就是說，很多東西都可以用談判解決，過去老打仗，革命不用戰(zhàn)爭(zhēng)的辦法，其實(shí)無論是革命還是戰(zhàn)爭(zhēng)，很多都還是利益問題，過去為什么去打別人？有很多利益問題在里面。

　　水皮：我們談判解決不了就開始打。

　　國(guó)際化你中有我我中有你

　　何志毅：是，現(xiàn)在國(guó)際化你中有我、我中有你，你打了我也打了自己。

　　水皮：除非你跟這個(gè)世界是隔絕的，譬如說伊朗或者伊拉克，肯定根本就沒有什么跨國(guó)公司的利益在那里，所以互相之間可以充分對(duì)立，現(xiàn)在換了別的地區(qū)，可能充分對(duì)立都很難做到。

　　何志毅：是，所以這里話題就回到我們開場(chǎng)講的企業(yè)的作用，如果說跨國(guó)公司越來越多，現(xiàn)在中國(guó)這種企業(yè)也越來越多，都跟整個(gè)世界，不僅僅是交易的關(guān)系，有投資，各地都有子公司，生產(chǎn)總部比如在中國(guó)，研發(fā)總部在美國(guó)，技術(shù)總部在歐洲，可能還有一些生產(chǎn)基地在非洲，這樣的企業(yè)越來越多了以后，我覺得對(duì)整個(gè)世界的和平、穩(wěn)定都是有很大的影響。

　　水皮：你中有我、我中有你。我就發(fā)覺像印度語言上比我們有天然的優(yōu)勢(shì)，所以很多跨國(guó)公司的呼叫中心設(shè)在印度，如果這樣成本就便宜了。如果我們英文好的話，很多外包的呼叫中心也會(huì)放到中國(guó)來，我們現(xiàn)在做不到。最早跨國(guó)公司進(jìn)入中國(guó)，我覺得也還都是給我們帶來的產(chǎn)品，我印象中雀巢咖啡，這個(gè)東西是比較早的進(jìn)入的。

　　何志毅：可口可樂。

　　水皮：可口可樂就不用講了，因?yàn)橛绊懱罅?，這些品牌慢慢滲透，包括像麥當(dāng)勞、肯德基這樣的，我印象中非常深刻，當(dāng)時(shí)人民日?qǐng)?bào)還有一篇文章說，為什么當(dāng)時(shí)特別是肯德基在北京開東四那家店的時(shí)候，外面都排著隊(duì)，大家說炸雞有什么好吃的，后面人民日?qǐng)?bào)的一個(gè)記者專門寫了文章，說這不是吃炸雞是吃文化。很多國(guó)內(nèi)的企業(yè)當(dāng)時(shí)也發(fā)出挑戰(zhàn)，洋快餐有什么，我們搞中式快餐，你不是搞炸雞嘛，我們也搞，當(dāng)時(shí)我印象中有榮華雞，上海人搞的，是不是炸雞我不清楚，也是類似的，當(dāng)然搞著搞著搞了半天還沒搞過人家自己就沒了。但是那個(gè)我印象是特別深的，這些跨國(guó)公司進(jìn)入中國(guó)可能一般都是從吃的、用的開始的，整個(gè)給我們輸入了一種新的觀念。

　　何志毅：你舉這個(gè)例子就很好，像肯德基這個(gè)例子，真的就是炸雞，給我們帶來了標(biāo)準(zhǔn)化連鎖的概念。

　　水皮：我給你一個(gè)印象，說到標(biāo)準(zhǔn)化，連鎖是我們經(jīng)濟(jì)學(xué)上的意義，標(biāo)準(zhǔn)化的改善大家的工作態(tài)度和工作觀念，肯德基當(dāng)時(shí)一個(gè)最轟動(dòng)大家的細(xì)節(jié)就是，炸雞拿出來，可能是過8小時(shí)還是4小時(shí)沒有賣掉，一定是丟掉垃圾筒里去的，一定是當(dāng)垃圾處理的。不會(huì)說這個(gè)沒有賣掉的炸雞處理給內(nèi)部員工，說可以大家拿回去當(dāng)福利，便宜，或者一塊就賣給你或者兩塊就賣給你，不，堅(jiān)決處理掉。有人說為什么要這樣浪費(fèi)呢？人家說實(shí)際上這不是浪費(fèi)，這就是一個(gè)規(guī)范，如果說你今天可以處理一塊炸雞給員工，明天員工就可以想辦法把三塊炸雞留下來，因?yàn)榭傆修k法讓它賣不掉，賣不掉這個(gè)可以演化成自己的福利，這是很有意思的細(xì)節(jié)。整個(gè)給我們的，以前實(shí)際上我們很多企業(yè)經(jīng)營(yíng)過程中，員工是公私不分的，經(jīng)常把公家的東西想辦法演變成福利產(chǎn)品分發(fā)給自己，公私混為一談。但是從肯德基處理快餐食品的細(xì)節(jié)上，非常規(guī)范，的確是向中國(guó)輸入了一種規(guī)范化的管理。

　　何志毅：到肯德基去，我們從背后去分析，你可以知道我吃掉的是什么。

　　水皮：一樣的。

　　何志毅：絕對(duì)不會(huì)低于你的預(yù)期，你很明確的知道我去吃的是什么東西，它的分量、它的質(zhì)量、它的口味是什么，是你很明確的。第二，你一定知道你去了以后多長(zhǎng)時(shí)間能吃完，我們經(jīng)常去也是這樣的，我到中餐聽不知道吃的是什么，也不知道什么時(shí)候能吃完。不能說它很難吃，但是一定是很穩(wěn)定的東西，這個(gè)給我們帶來的啟示和觀念是很有意義的。

　　水皮：是把效率提高了，實(shí)際上就把我們的生活節(jié)奏帶起來了。我們吃一頓飯兩三的小時(shí)，在肯德基里沒有吃兩三個(gè)小時(shí)的可能，因?yàn)檎嬉詢扇齻€(gè)小時(shí)后面端著盤子等著你的，你看看，自然速度就起來了。你對(duì)這種快餐能不能適應(yīng)？

　　何志毅：我不會(huì)很經(jīng)常去，但是還是偶爾會(huì)去，也是為了吃飯速度快一點(diǎn)。

　　水皮：但是我發(fā)覺小孩們接受這種快餐文化容易很多，而且看很多店里面基本上是他們的天下，是不是跟我們歲數(shù)越大可能受原來的東西束縛或者原來這種生活的印記多有關(guān)系？

　　何志毅：有管理，生活習(xí)慣嘛，從小吃什么長(zhǎng)大就吃什么，從小吃肯德基，長(zhǎng)大也吃肯德基。

　　水皮：我印象中還是從食品慢慢慢慢過渡到家用電器，然后再過渡到汽車，這個(gè)脈絡(luò)線索是非常清楚的，到現(xiàn)在為止，比如說家電，當(dāng)時(shí)為買一臺(tái)進(jìn)口彩電，大家去倒匯這種過程還非常非常清楚，后來就是汽車，那么多合資的公司都進(jìn)入中國(guó)，一下子好像我們的生活就進(jìn)入到了一個(gè)汽車時(shí)代。

　　何志毅：中間還有一個(gè)IT，IT業(yè)的發(fā)展應(yīng)該是汽車之前，電腦，家電。

　　水皮：彩電之后就是電腦。

　　何志毅：電腦完了是手機(jī)。

　　水皮：電腦當(dāng)時(shí)印象中最深的，印象最早的是蘋果，還不是現(xiàn)在這種家用的電腦，家用電腦進(jìn)入家庭，差不多可能就跟國(guó)際上相同了，那種臺(tái)式機(jī)。蘋果機(jī)的時(shí)代，主要還是商用的時(shí)代，到后來這種節(jié)奏這種融合是越來越快。

　　何志毅：到現(xiàn)在真是我們走到國(guó)外去看中國(guó)幾個(gè)大城市的生活水準(zhǔn)，發(fā)達(dá)國(guó)家差不多的，汽車、通訊、電腦、住房，住房也是一大產(chǎn)業(yè)。

　　水皮：特別到了手機(jī)的時(shí)候，很快中國(guó)的產(chǎn)能就完全上來了，彩電的時(shí)候可能還有相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間，最早我們也都是引進(jìn)，我印象最早是海爾好兄弟、青島利勃海爾，引進(jìn)很多條生產(chǎn)線，很多品牌是中英文結(jié)合的，這個(gè)我們覺得也非常有意思。前面可能是個(gè)中文名字，后面肯定是人家企業(yè)的名字，剛剛開始嘛，常有一個(gè)借洋品牌的過程。后來慢慢的，冰箱的生產(chǎn)線，基本上就剩下以海爾為代表了，海爾就基本上國(guó)產(chǎn)化了。到現(xiàn)在也能看出它的印記來，比如海爾好兄弟，一個(gè)中國(guó)人，一個(gè)洋娃娃，因?yàn)楫?dāng)時(shí)就是一個(gè)引進(jìn)的品種。這個(gè)有那么一段歷史，因?yàn)槲矣∠笾泻芏嗍∈卸际浅鋈ヒM(jìn)的，引進(jìn)的生產(chǎn)線又是重復(fù)的，最后死掉很多。

　　到了手機(jī)的時(shí)候，基本上全面鋪開了，我印象中當(dāng)時(shí)讓人寫過一篇文章，我說我有一個(gè)直覺，手機(jī)三年之內(nèi)一定是從短缺到飽和的，其實(shí)三年都沒到，二年時(shí)間手機(jī)廠家從暴利到虧損，一共就兩年時(shí)間，一擁而上。演變到手機(jī)的時(shí)候，這種消費(fèi)品我們國(guó)內(nèi)跟國(guó)際就基本上同步了，我們不是一人一部手機(jī)的問題是，是人手好幾部手機(jī)的問題了，更新?lián)Q代特別快。

　　何志毅：家電當(dāng)時(shí)雖然說開放，但是尤其在市場(chǎng)初期的時(shí)候還是有一些政策性的壁壘，到了手機(jī)的時(shí)候，真正進(jìn)入市場(chǎng)是沒有壁壘的。

　　水皮：信息產(chǎn)業(yè)部也管過一陣子，但是后來看根本管不住。

　　何志毅：手機(jī)好像03年國(guó)產(chǎn)品牌加起來超過了國(guó)際品牌，但是迅速又被國(guó)際品牌收復(fù)失地，現(xiàn)在還是諾基亞、摩托羅拉、三星、索愛占據(jù)主要的市場(chǎng)。

　　水皮：我們現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的手機(jī)基本上是跟風(fēng)。

　　何志毅：這個(gè)形成了一個(gè)WTO以后這個(gè)市場(chǎng)的格局和競(jìng)爭(zhēng)的問題，在手機(jī)這個(gè)行業(yè)是很典型的，你直接面對(duì)的強(qiáng)大的競(jìng)爭(zhēng)，在同樣一種平臺(tái)上，你有成本的優(yōu)勢(shì)我也有，我的工廠也都在這里，你有渠道的優(yōu)勢(shì)，我跟本土的競(jìng)爭(zhēng)一樣。

　　水皮：實(shí)際上國(guó)際化競(jìng)爭(zhēng)也有問題，本土企業(yè)實(shí)際上是很難說能夠在勞動(dòng)力成本，什么本土化方面形成絕對(duì)的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，諾基亞大量的工廠是在中國(guó)，不是自己開的就是待工的，實(shí)際上勞動(dòng)力的優(yōu)勢(shì)跟你一樣的，如果說有出口退稅的話，它實(shí)際上也有，這方面沒優(yōu)勢(shì)。實(shí)際上我們的手機(jī)行業(yè)，包括像現(xiàn)在的產(chǎn)業(yè)行業(yè)也一樣的，這么多年下來以后還是給人家大公司打工，這種跨越也是很難完成的。我們前段時(shí)間一直說，不能滿足于中國(guó)制造，想向中國(guó)創(chuàng)造發(fā)展，我覺得愿望好像是好的，但是這個(gè)過渡可不是說想過渡就過渡的，或者說我們表表決心就能過渡的。我是從手機(jī)和彩電這兩個(gè)產(chǎn)品的升級(jí)換代上，根本看不到我們國(guó)內(nèi)企業(yè)有可能跟人家保持同步或者說勢(shì)均力敵這種感覺，根本就沒有這個(gè)可能性。

　　何志毅：這種行業(yè)沒有什么所謂的本土優(yōu)勢(shì)，要打就打硬仗，硬梆梆的跟人家打，能不能打出來，當(dāng)然也有可能，為什么像諾基亞小國(guó)的也能起來，也得看對(duì)各種機(jī)遇的把握，硬工夫的練就。但是我感覺中國(guó)企業(yè)可以討巧一些，比如發(fā)展服務(wù)業(yè)，還有像本地屬性比較明確的這種產(chǎn)業(yè)，像房地產(chǎn)，像萬科。實(shí)際上我們研究企業(yè)的時(shí)候，十年前，我到北大是1997年，1998年開始做案例研究，當(dāng)時(shí)就在看中國(guó)的好企業(yè)有哪些，未來會(huì)是怎樣的？當(dāng)時(shí)萬科其實(shí)很小，但是我們就對(duì)萬科挺看好的，王石的那種戰(zhàn)略思路，他的市場(chǎng)經(jīng)營(yíng)的手法，他循規(guī)蹈矩，按規(guī)則做，我就是投標(biāo)，就是靠服務(wù)取勝，這套路數(shù)很好。更關(guān)鍵的在于他選擇這個(gè)行業(yè)，我們退回到十年以前1998年來看，現(xiàn)在看結(jié)論也還是差不多，一中國(guó)的房地產(chǎn)市場(chǎng)是不是空間巨大，現(xiàn)在看還是。

　　水皮：房地產(chǎn)市場(chǎng)，不能像摩托羅拉。

　　何志毅：一般來講企業(yè)看20年，我們很難看30年、40年，98年看20年的市場(chǎng)，看不見頭，其實(shí)現(xiàn)在還是，哪怕大城市飽和了，中小城市的空間還是巨大的，尤其是城市人口的住宅需求量，20年還是看不到頭。第二，在這個(gè)領(lǐng)域里面有沒有強(qiáng)大的跨國(guó)公司競(jìng)爭(zhēng)？沒有。

　　水皮：房地產(chǎn)僅僅是因?yàn)楸就粱蜎]有形成大跨國(guó)競(jìng)爭(zhēng)嗎？

　　何志毅：在好多國(guó)家差不多都是這樣，都在本國(guó)，還沒有看到說全球連鎖的。

　　水皮：說我上美國(guó)大規(guī)模開發(fā)，上日本大規(guī)模開發(fā)，沒有是吧？

　　何志毅：目前沒有看到，都是在本國(guó)，或者在周邊有一些。我想可能是因?yàn)橐粋€(gè)是這個(gè)東西畢竟地域特征太明顯，另外本來就資金密集很大，想把一國(guó)搞定就不得了了，還想跨國(guó)，資金量巨大的事情。當(dāng)然這里面還有對(duì)本地地形地貌，本土的文化，包括北京人的住房心理可能跟其他地方還不一樣。你像海爾算是很優(yōu)秀的企業(yè)了，像張瑞敏投入了多少，現(xiàn)在還很苦，手機(jī)將來也是這樣的，只能打硬仗，苦苦的打。

　　水皮：但是他現(xiàn)在也在搞多元化，也在搞你所謂的房地產(chǎn)。

　　何志毅：他跟萬科比，1998年海爾如日中天，萬科還很小。

　　水皮：何老師的意思就是，如果那個(gè)時(shí)候海爾轉(zhuǎn)做房地產(chǎn)，現(xiàn)在那就沒有萬科什么事了，叫海爾地產(chǎn)。

　　向服務(wù)社會(huì)轉(zhuǎn)型過程中機(jī)會(huì)很多

　　何志毅：比如你已經(jīng)在這個(gè)行業(yè)里面，肯定個(gè)人有個(gè)人的使命，尹明善說過一句話，搞摩托車更苦，基本上摩托車拿起來稱斤賣的，一斤賣多少錢，后來算汽車稱斤賣比摩托車稱斤賣多一點(diǎn)，你做了就認(rèn)了，各行各業(yè)都需要有的。但是如果你重新來選擇，尤其對(duì)很多中小民營(yíng)企業(yè)來看，肯定要避開，因?yàn)槟阍俚竭@種行業(yè)里去，手機(jī)行業(yè)里去，不是說沒有成功的可能性，但是打硬仗可能太長(zhǎng)。如果做這種地域?qū)傩员容^明確的，就是本地市場(chǎng)能夠有明顯優(yōu)勢(shì)的，這種機(jī)會(huì)還是有。比如服務(wù)業(yè)，中國(guó)也正在從工業(yè)社會(huì)向服務(wù)業(yè)大規(guī)模轉(zhuǎn)型的階段，這個(gè)機(jī)會(huì)還是很多的。這樣的話以萬科為例，同樣花一樣的力氣，所以柳傳志爬不了山，柳傳志不是張瑞敏，楊元慶能爬山，楊元慶基本上半退狀態(tài)，所以王石選擇房地產(chǎn)這個(gè)行業(yè)決定了他可以去爬山，而且他爬山的同時(shí)還發(fā)展的很好，固然有他很多本事在里面，經(jīng)營(yíng)的成功、梯隊(duì)、品牌、制度的建設(shè)，很重要的是他選擇了這個(gè)行業(yè)，這個(gè)行業(yè)沒有跨國(guó)公司參與競(jìng)爭(zhēng)。

　　水皮：我注意到最近一段時(shí)間的現(xiàn)象，國(guó)內(nèi)起來很多很有特色的品牌，就是餐飲的品牌或者服務(wù)業(yè)方面的連鎖品牌，甚至傳統(tǒng)的酒店業(yè)的品牌，比如說如家，攜程，其實(shí)他們也是非常傳統(tǒng)的服務(wù)業(yè)，不就是以前的電話訂票嘛，但是規(guī)范化了。包括現(xiàn)在很多起來的，比如說俏江南這樣的商業(yè)品牌，說白了就是做川菜，還談不上高檔的餐飲，但是給它賦予了很多新的歷年來做，全國(guó)做成連鎖，市場(chǎng)很大。上回去重慶有一個(gè)做小天鵝的，是做火鍋的，現(xiàn)在也做成全國(guó)各地開，很多國(guó)際投行都給他投錢，其實(shí)都是看中了中國(guó)內(nèi)需的大市場(chǎng)，要把中國(guó)人伺候好了就不得了，要比盲目的跑到國(guó)外去或者給人做來料加工，安全度更高。

　　何志毅：當(dāng)年我們從94年還是95年到現(xiàn)在，當(dāng)時(shí)匯率是五點(diǎn)幾，突然到了八點(diǎn)幾，有一段還特別危險(xiǎn)的，黑市都跑到了11塊，那個(gè)實(shí)際上是給好多中國(guó)企業(yè)帶來出口加工的機(jī)會(huì)，13億人口不停的富起來。

　　水皮：而且就是因?yàn)楸热缇嚯x國(guó)外的，算一個(gè)比較好的生活水準(zhǔn)差的太遠(yuǎn)，哪怕走到一半的水準(zhǔn)，那個(gè)需求量都非常非常巨大。

　　何志毅：就是看準(zhǔn)13億人口的市場(chǎng)，而且把傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)用現(xiàn)代工業(yè)或者現(xiàn)代企業(yè)的理念和手法整合起來，典型的就是攜程和如家的模式，實(shí)際各種機(jī)會(huì)還是很多的，比如商店、餐飲、酒店。

　　水皮：這個(gè)就是你說的本土化的，跨國(guó)公司還跟你爭(zhēng)不了。

　　何志毅：包括小小的良子洗腳，都有很大的市場(chǎng)空間。

　　水皮：洗洗腳能洗出2個(gè)億來，不得了。

　　何志毅：叫老外來，老外也很享受，老喜歡來洗腳，在英國(guó)、在美國(guó)沒人給你洗腳，美國(guó)人也是人，中國(guó)人腳上有穴的位，他腳上也應(yīng)該有穴位，給他一捏他也很舒服。所以涼子這個(gè)事情一種創(chuàng)新、一種連鎖模式，所以一種服務(wù)業(yè)的市場(chǎng)空間，新的需求，或者老的需求用現(xiàn)代化的理念、手法連鎖起來，按照管理理論上，找到他過去為什么分散的原因，能夠把這個(gè)原因擊破就連起來了。我們跟美國(guó)人在聊天的時(shí)候，咱們客氣地講，還是你們老大，我們最多當(dāng)老二，人家可能說將來你老大。你記住市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，你有13億人口的市場(chǎng)。

　　水皮：羅杰斯，他現(xiàn)在經(jīng)常在中國(guó)跑，他小女兒，從會(huì)開始說話起就給她請(qǐng)了一個(gè)中文教師，就讓她學(xué)中文。包括老頭買的所有的中國(guó)股票，不管高點(diǎn)買的還是低點(diǎn)買的都不拋，不管漲了還是跌了他都不拋，當(dāng)然一個(gè)選擇就是，不斷的選擇加倉(cāng)的時(shí)間。他就說以后一定是中國(guó)的，他之所以讓他女兒學(xué)中文就是這樣，你的未來一定是靠中國(guó)，我覺得這個(gè)是投資界很多人共同的認(rèn)識(shí)。但剛剛提到的很多企業(yè)的出口問題，現(xiàn)在可能是中國(guó)所有的出口性的中小企業(yè)今年最頭疼的事情，因?yàn)槿嗣駧旁谏?，出口退稅又沒了，勞動(dòng)力又在漲，再加上從緊的貨幣政策，至少5道繩索，搞的很被動(dòng)。我看東莞也好，徽州也好，很多企業(yè)都是破產(chǎn)的，不知道這個(gè)問題你有沒有什么看法？

　　何志毅：我覺得很多東西無可奈何，我自己覺得本質(zhì)上實(shí)際上是我們過去人民幣匯率跟國(guó)際匯率的失衡。咱們比如不講理論好了，因?yàn)槲覀兌际沁@一路走過來的，我記得應(yīng)該是95年，突然間外匯從5塊到變成了8塊7的時(shí)候，你說有什么理論依據(jù)。只不過那個(gè)時(shí)候，我們經(jīng)濟(jì)總量還不太大，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量在95年的時(shí)候，大家不覺得你怎么樣，你升你降也不太關(guān)心。另外，我們?nèi)嗣駧鸥鷩?guó)際并不自由兌換，或者說交易程度很低，人家認(rèn)為是你自己的事情，結(jié)果沒想到造成了后面我們大量的出口。但是現(xiàn)在不一樣了，現(xiàn)在中國(guó)到了這么大的經(jīng)濟(jì)體，而且人民幣，雖然我們沒有自由流通，但是流通對(duì)比原來高了很多很多，又加入WTO了，所以必然要跟周邊去評(píng)判。那你戰(zhàn)無不勝，廉價(jià)產(chǎn)品出去以后，后面要談到社會(huì)責(zé)任，也有全球責(zé)任，你到處出去，都把人家的鞋打垮了，我們自己壓力也很大，所以企業(yè)家明智的要看到這個(gè)東西。另外勞動(dòng)運(yùn)動(dòng)成本的問題，當(dāng)年我們也是犧牲了勞動(dòng)者的一些利益，是一種利益輸送，但是長(zhǎng)期下去也不行。中國(guó)這個(gè)社會(huì)貧富懸殊這么大，這個(gè)社會(huì)要出問題的，窮人會(huì)有窮人的理念、理論。如果說換我們自己，咱們從數(shù)據(jù)上取，深圳人均GDP超過1萬美元，數(shù)據(jù)上最窮的貴州那里的人，其實(shí)按照數(shù)據(jù)上統(tǒng)計(jì)，說人均年收入低于好像算成80美元的數(shù)據(jù)，2年前的數(shù)據(jù)，還有2600多萬人，生活在絕對(duì)貧困線下面，相對(duì)貧困線下的還不少。這時(shí)候已經(jīng)上升到政治上的問題了，經(jīng)濟(jì)角度上講說勞動(dòng)法出臺(tái)過于隱秘，實(shí)際上社會(huì)到了今天這個(gè)階段主要矛盾已經(jīng)是社會(huì)問題，經(jīng)濟(jì)再好一點(diǎn)和略次一點(diǎn)，對(duì)這個(gè)社會(huì)已經(jīng)影響不大，但是政治上會(huì)出問題，所以這個(gè)時(shí)候幾乎是不可避免的，勞動(dòng)力成本上漲，從大的歷史機(jī)會(huì)來講，美國(guó)也是這樣過來的。美國(guó)就出現(xiàn)過一罷工就罷工一百多天，我覺得這是社會(huì)進(jìn)步的代價(jià)，這個(gè)時(shí)候可能犧牲一點(diǎn)效率。從宏觀來看，有些中小企業(yè)的轉(zhuǎn)型，或者說可能退出市場(chǎng)，這是無可奈何的事情。

　　水皮：但是退的過猛了，又會(huì)導(dǎo)致農(nóng)民工或者就業(yè)人群的失業(yè)。

　　何志毅：中國(guó)還不能一定得出這樣的結(jié)論，還轉(zhuǎn)移呢。前段時(shí)間像好多省跑到深圳廣東大力的去招商，就是說這些企業(yè)現(xiàn)在不應(yīng)該在這個(gè)地方，轉(zhuǎn)移到內(nèi)地去。我最近去四川災(zāi)區(qū)比較多，你轉(zhuǎn)到四川去啊，那里就近，而且勞動(dòng)力成本會(huì)非常低，人的心態(tài)也會(huì)非常好。我最近去的多，我最近在綿陽、北川一些地方，那里受災(zāi)比較重，也是一個(gè)好地方，如果那邊的人不出來在當(dāng)?shù)乜梢砸艿偷墓べY啊。綿陽有工廠的話，周邊的農(nóng)民一大堆，騎摩托車就可以回家了，住房有自己的宅基地。

　　水皮：這個(gè)社會(huì)現(xiàn)在是比較復(fù)雜的，說前兩吧珠三角招不到民工，今年以來破產(chǎn)倒閉的又比較多，可能某種意義上來講社會(huì)本身也是到了一個(gè)需要重新調(diào)理或者梳理的過程，可能也真是和諧社會(huì)最最基本的一個(gè)目標(biāo)，我不知道我們今后30年、再過30年回過頭來再看這個(gè)社會(huì)，我們肯定又會(huì)非常感慨。

　　何志毅：也許我們還在。

　　水皮：按照現(xiàn)在的人均壽命的話應(yīng)該在，所以我們來的路上時(shí)候路過鳥巢，我們司機(jī)上鳥巢還不錯(cuò)，我說這輩子不知道能不能再看一次奧運(yùn)會(huì)，我說20年再輪一回也有希望，大不了30年再輪一回，下一次在上海辦不在北京辦，不是沒有可能的，因?yàn)橹袊?guó)的發(fā)展速度也比較快，也就是說我們還真是處在非常好的時(shí)代，過去30年已經(jīng)過去了，我覺得奧運(yùn)會(huì)對(duì)中國(guó)也非常重要，實(shí)際上既標(biāo)志著我們后30年的開始，也標(biāo)志著中國(guó)社會(huì)越來越國(guó)際化、越來越跟國(guó)際接軌，越來越向發(fā)達(dá)國(guó)家過渡的開始。

　　今天時(shí)間有限，我們跟何老師就聊到這里，謝謝各位！

　　何志毅：謝謝大家！